Et le web, comme c'est le cas depuis le début des manifestations, a été le "destinataire" d'une floppée de nouvelles vidéos, images en provenance d'Iran. L'une d'entre elles, celle de Neda Soltani, a suscité l'effroi des internautes.
1. Qui est Neda Soltani?
Neda Soltani est une jeune femme qui a reçu un coup de feu mortel tiré par un membre des Basji (une milice armée pro-gouvernementale). Elle est est morte devant la caméra d'un manifestant samedi 20 juin. Le monde entier a fait de Neda Soltani le symbole de la violence infligée aux protestants iraniens.
Attention, la vidéo, dans son intégralité, est choquante.
Neda Soltani est décédée sur l'asphalte de l'avenue Kargar, à Téhéran. Mais la famille de Neda et ses amis ne pourront pas lui dire adieu, le service funéraire en son hommage ayant été annulé par les autorités du pays.
2. Qui a fait cette vidéo?
La vidéo a été tout d'abord mise en ligne sur Facebook. Elle était accompagnée de ce texte: (traduction Le Post):
"Les troupes Basji ont tué par balle à Téhéran le samedi 20 juin à 19h05, avenue Karekar, au coin de la rue Khosravi et de la rue Salehi [à Téhéran]. Une jeune femme qui regardait les manifestations avec son père a été tuée par un membre des Basji qui se cachait sur le toit d'un bâtiment civil.
Il a clairement tiré sur la fille. Il ne pouvait pas la rater. Il a visé son coeur. Je suis docteur, et j'ai couru pour la sauver. Mais l'impact du tir était tellement violent que la balle a explosé à l'intérieur de la poitrine de la victime, et elle est morte en moins de 2 minutes.
Les protestations s'étendaient sur plus d'un kilomètre sur la rue principale, et une partie de la foule, qui protestait tout en fuyant les gaz lacrymogènes, est venue vers eux, vers la rue Salehi. Le film a été tourné par mon ami qui était à coté de moi. Faites le savoir au monde entier."
J’ai donc contacté celui qui a mis la vidéo en ligne sur facebook, Hamed R. Cet Iranien est actuellement au Pays-Bas. Il a reçu la terrible vidéo d’une de ses amies qui habite à côté de chez lui à Téhéran. L’auteur de la vidéo a préféré passer par Hamed Rad par sécurité et lui a dit que la victime s’appelait Neda.
Mais il faut être prudent sur les images de Neda qui circulent: sur la page du groupe Facebook qui
lui est dédiée, un avertissement a été publié mettant en doute le lien entre la jeune fille tuée et la photo de la jeune fille portant un foulard sur la tête qui a été diffusée.
Mise à jour de 20h40:
De nouveaux doutes s'expriment concernant la photo de la jeune femme avec le foulard n'est pas une photo de Neda Soltani.
trop choquant ce film j'ai l'impression que je me reveille d'un cauchemare et je me dis que cette image provient d'un film d'action je n'en crois pas mes yeux ce qu'ils ont fait est horrible.
repose en paix NEDA que la terre te soit legère.
Pour information: Je suis neda solfani. Je n'existe pas. Mais les médias ont diffusé mon image.
Je suis une prétendue icône de "la révolution iranienne".. Les boeufs vont pleuré dans les chaumières et sur internet.
On parlera de la révolution iranienne comme de "la révolution de la communication libre".
Comme les journaux ont parlé de "la révolution des roses" en georgie, ou de la "révolution orange" en Ukraine.
J'espère bien qu'ils feront dégager les religieux pour que les lois soient votés par des non-religigieux;
Bush était le pantin d'une des église chrétiennes; tout comme leur prez' écoute de grand mollah;
Comme disait un iranien dans un journal: "je ne veux plus de barbus qui font des lois, mais un gouvernement qui réfléchit indépendamment de la religion"
Je me permets de repondre a nouveau,puisque je n'avais pas regarde quelques textes.
Je veux apporter tout simplement une petite reflexion.Je pense que les actions malhonnetes perpetres sur des gens honnetes vont sans doute occasionner la fin de l'Islam,pour permettre que le regne du Christ s'etablisse sur toute la face de la terre. Jesus se seul roi.
thank you.
Il n'y a rien de plus criminel d'enlever la vie d'une si jolie creature a fleur de l'age.Le deuil a seme,pourquoi?Pa plus qu'une folie de pouvoir.Ce n'est pas juste.Des actions en justice doivent etre tentes pour punir les coupables de loin et de pres.Que la communaute internationnale reagisse au plus vite que possible pour empecher d'autre bain de sang.Que Dieu dans sa toute puissance recoive l'ame de neda.
"La vie d'une si jolie créature",
J'avais dèjà lu dans un autre post "c'est terrible parce qu'elle était jeune et belle".
Je comprends pourquoi il a fallu attendre un peu pour avoir "l'image" qui collait .
Il fallait trouver le bon mort.
Vous êtes ignobles, non?
POUR NE PAS OUBLIER
...
Il est d'autres soldats en ville
Et la nuit montent les civils
Remets du rimmel à tes cils
Lola qui t'en iras bientôt
Encore un verre de liqueur
Ce fut en avril à cinq heures
Au petit jour que dans ton coeur
Un dragon plongea son couteau
Est-ce ainsi que les hommes vivent
Et leurs baisers au loin les suivent.
Musulmans ou pas;
respect à tous ces iranniens que je défend pour la première fois;
Enfin, ils tentent de se sortir de la mouise; En espérant qu'il n'y aura pas d'autres personnes victimes... Mais j'en doute;
Condoléances...
Mais arrêtez SVP, un peut de respect pour la religion des musulmans !!
c'est pas parce qu'il y a des extrémistes qui font de la violence vous vous permettez de manquer de respect envers une religion de 1,5 milliards de fidèles !!
les extrémistes il y en a partout et dans tous les religions : pourquoi vous condamnez pas par exemple l'extrémisme juif qui chaque jour tue des enfants, des femmes, des vieux, des hommes, des arbres, détruit des maisons, bloque une population de 1.4 millions de personnes, construisent encore et encore des colons (pourtant la condamnation internationale), bafoue tous les résolutions de l'ONU... vous ne voyez pas ça dans les médias, mais le moindre victime ou le moindre menace d'un extrémiste islamique fera la une de tous les médias, et tous le monde condamne et entretien l'horreur..
Si on veux vraiment un monde de paix et sans violence, il faut que la justice règne dans le monde : quand un musulman fait de la violence, il doit être condamné, et quand un juif fait de la violence, il doit également être condamné, mais malheureusement ce n'est pas le cas dans notre monde actuellement.
J'espère que mon commentaire ne sera pas supprimé par "lepost" comme d'habitude, pourtant, j'insulte quiconque.. et malheureusement les commentaires qui manque de respect envers l'Islam et les musulmans ne sont pas supprimés !!!
Dis donc le Roberpierre, plutôt que d'aller taper a droite a gauche (assez lâchement d'ailleurs), vient donc plus bas reprendre notre petite conversation, on en est resté au moment ou je te mouchais comme il se doit.
Depuis le temps que je te bâche (avec facilité) j'ai finis par comprendre que quand une conversation ne tournait pas immédiatement à ton avantage tu préfères t'éclipser vite fait et aller répandre tes affirmations vides et non argumentées loin de la menace d'un quelconque débat construit (ou tu ne tiendrais pas 5 min, comme à chaque fois)
Et en quoi il est ridicule son commentaire ? Parce qu'il demande aux gens de faire preuve d'intelligence ?
Le problème n'est pas celui de la religion, c'est celui de la stupidité, de la cupidité, de l'amour de la violence et du pouvoir. Ceux qui manifestent en Iran sont musulmans, certes, mais avant partisans d'une démocratie. Ceux qui sont en face d'eux sont aussi musulmans, mais prônent la dictature.
A mon sens, le pire dans cette histoire est surtout que si les états démocratiques souhaitent conserver la possibilité d'agir en tant que médiateurs, ils sont obligés d'attendre une faute grave du gouvernement iranien actuel vis-à-vis des lois internationales. Et là, pour le moment, ils sont coincés.
Le racisme, c'est aussi considérer comme inférieurs ou différents les croyants d'une certaine religion. Et arrêter son raisonnement à "l'Iran est en crise parce que c'est des musulmans qui y habitent", pour moi, c'est du racisme.
Je trouve votre commentaire juste il est vrai que d'écrire des commentaires trop réalistes ne passent pas (il y a avatar) je ne sais pas ce que cela veut exprimer,nous voulons donner la liberté,Démocratie ,l'exemple,nous massacrons des peuples pour ces mots ,mais de plus en plus dans notre PAYS la dictature devient insupportable,Manipulation des esprits ??
@PATOU13 :
je t'ai répondu, mais "LePost" ont censuré ce que j'avais écrit pourtant qu'il y rien de mal dedans!!
tu vois : même dans les forums il y a de l'injustice envers les musulmans.
Nous musulmans, on a jamais dit : "nous sommes toujours les victimes et les autres sont les méchants", on condamne toujours toujours la violence des extrémistes, mais ce qu'on demande : c'est condamner de même toute autre violence (et je t'ai donné des exemples)
par contre, Sadam Hussein a pris ce qu'il mérite (il a été condamné à mort).
peux tu me dire, s'il y avait pas de l'injustice envers les musulmans, pourquoi :
- Bush, en se basant sur une grosse mensonge (armes de destructions massives), il a envahit l'Irak, massacrer des êtres humains, torturer des autres, exploiter les ressources du pays, semer le désordre dans le pays... et malgré tout ces crimes il est libre, et la justice mondiale n'a lui rien faire ???????
- pourquoi les dirigeants israéliens, qui massacre le peuple palestinien et occupe ces terres jusqu'à aujourd'hui, et surtout les crimes de guerre qu'ils ont effectué à Gaza (beaucoup d'organisation humanitaires ont affirmé ces crimes), pourquoi ces gens là ne sont pas condamnés, ils sont les bienvenues partout ???!!!!!
Mlle/Mme les chiffres des nombres victimes, et des dommages causés par ces violences sont énormes, mais malheureusement les médias ne donnent pas ces chiffres !! malheureusement elles se concentrent seulement sur la violence islamique (qui comme je t'ai dit, causes des dizaines ou des centaines de victimes, et qui sont fait par des individus non responsables, alors que la violence qu'on subit vient de pays qui se considèrent comme étant démocratique et respectent les droits de l'homme).
Je t'invite à consulter les organisations humanitaires de confiances, et tu va voir un peu de la vérité qu'on cache dans les médias !!!
Attention !!
Plus le temps passe , plus j'ai des doutes sur cette vidéo qui ne vient de nulle part, n'indique rien du jour, de l'heure, du lieu et dont la presse chaque jour réactive l'info.
Les commentaires peu précautionneux des journalistes occidentaux peu scrupuleux sur le recoupement des sources : Neda la nouvelle icône des révoltés, Néda la martyre, Néda le symbole... sont éminemment suspects.
Et la presse depuis plusieurs années a perdu toute autonomie de pensée: http://sabazios.unblog.fr/2009/03/08/peut-on-continuer-a-faire-confiance-aux-journalistes/
Précisément, pourquoi un sniper aurait visé et tué précisément cette jeune fille
pour en faire justement une martyr?
Dans le jeu de respectabilité et de légitimité, et conscient de l'intérêt de l'occident sur cette agitation, le pouvoir organiserait lui même son anti-propagande?
Et comment dans un pays ou, nous dit on internet est bouclé peuvent sortir tant de vidéos?
Depuis le début la presse est à l'affût du drame qui va "personnifier" cette agitation, depuis le début la presse a lancé le compteur de morts attendus.
D'autre part cette révolte ne semble pas rassembler les foules prédites par les journalistes qui prennent leurs désirs pour la réalité, on entend en effet souvent 200 personnes, 1000 personnes ....
par ailleurs les iraniens censés vouloir se débarrasser des religieux le font aux cris de Allah est grand !
Bref rien ne va, dans ce qui va sûrement se révéler comme une énorme manipulation.
Prenons le temps de ne pas soutenir n'importe qui et n'importe quoi.
et souvenons nous qu'il n'y a pas si longtemps, parce qu'à l'èpoque c'était son intérêt, c'est khomeini que soutenait et hébergeait la France et que c'est de Neauphles Le Chateau qu'était gérée la révolution.
@koozedine,
Tu es sur que c'est à mon post que tu réponds?
Pour ma part j'ai des doutes légitimes sur tout ce qui nous arrive en masse et non vérifié d'Iran.
Et je remarque d'ailleurs depuis 2 jours un peu plus de précautions des journalistes qui commencent à employer le conditionnel.
Peut être ne veulent ils pas se faire piéger dans une opération de propagande...
Comme en irak.
les iraniens devraient si vraiment il a triché laissez le président actuel ahmadinejad dans sa victoire c pas grave. ils doivent arréter les manifestations. sinon ils auront plus de morts pour rien et c pas cool. c pas beau une vidéo comme ça. ils ont triché c pas grave laissez Dieu s'en charger. et arrétez car vous n'aurai jamais le dernier mot. c grave les pays musulmans n'arrètent pa s de s'entre tuer.
mon futur fiancé veut que je devienne musulmane pourquoi ètre musulmane si je vois que le smusulmans font que la violence? pourquoi? C ça l'islam? la haine?
Non Dahlia, ce n'est pas cela l'islam. l'Islam es tune religion de paix et d'amour. Mais ce que font les hommes de l'interpretation de l'Islam es tune honte pour eux , car ils deforment les paroles de Dieu et ils portent un grand tort a cette religion qui'ls disent défendre. Restez vous meme Dahlia et ne devenez pas musulmane pour faire plaisir a votre fiancé mais a vous seule. Je dois vous dire que je ne suis pas d econfession musulmane mais chretienne a la base mais j'admire la religion musulmane pour la bonne raison que je vis dans un pays qui a souffert terriblement a caus edes fanatiques je veux parler de l'Algerie.
1) change ton fiancé(un type qui force sa copine a se convertir: tu vaux bien mieux que lui apparement)
2) Tu crois vraiment que les gens qui manifestent dans la rue ils le font pour samuser? Tu crois vraiment que ils se disent:" on en a rien a foutre de la politque, mais si on peut aller marcher dans la rue risquer notre vie pour rien ca peut etre marrant?"!!??
Ils arreteraient les manifs si pour eux cette election netait pas importante: tu vois bien quils risquent leurs vies que les médias ne parlent memem pas des morts, que ca dure depuis des jours et quils sen prennent aux autorités: tu vois bien que la démocratie ce nest pas juste une lubie: ILS EN VEULENT de cette democratie! Et cest pour ca quils veulent le montrer a leurs dirigeants-dictateurs.
Bonjour à tous
Rappelez vous du gars avec sa sacoche à la main faisant face à un char pendant les événements de la PlaceTtien An Men à Pékin C'est à lui que l'ion aurit dû donner cette année-là le prix Nobel de la Paix ! Qui s'en souvient maintenant ??? ... A part des gens qui comme moi qui ont le respect de la liberté mais surement pas les gouvernements soit disant démocratiques qui ce sont empressés de reprendre leur relations avec le régime criminel chinois .On a même vu l'épouse d'un président de la République Française danser avec un premier ministre de ce pays . Alors qui, à part des gens épris de liberté se souviendra dans quelques mois de l'assassinat et du sacrifice de cette malheureuse jeune fille ?Car dans ces pays théocratiques ou a régime unique (pour moi c'est kif kif bourricot) une chape de plomb va bientôt s'abattre et ceux qui auront essayé de la soulever juste un petit peu et en premier lieu les femmes vont se retrouver bien malheureuses de la lâcheté des soit disant pays démocratiques qui s'agitent beaucoup avec la langue mais peu par les actes because pétrole
C'est navrant
Je suis d'accord avec votre argumentation mais pas sur l'exemple de l'étudiant chinois devant les chars. Contrairement à Neda cet étudiant restera à jamais dans la mémoire collective.
La raison n'a hélas rien de politique mais est plutôt artistique, la photo en question étant devenu une référence dans le domaine de l'art photographique. D'ailleurs il suffit de taper "tiananmen" dans Google image pour voir cette photo presque a l'infini....
je m'en souviens ..........comme la mort d'Allende, ou les Tibétains emprisonnés ......ou cette femme Su khy ,en Birmanie.....jamais libre ....etc etc .de pouvoir s'exprimer librement ,qu'elle chance nous avons !
Même si l'élection n'a pas été truquée (c'est possible après tout la plupart des iraniens sont illetrés et endoctrinés), cette vidéo, si elle est vrai, est la preuve que l'iran n'est PAS une démocratie.
Moussavi ne vaut pas beaucoup mieux que l'autre, il a réprimé des manif dans le sang dans les années 89 (pas sur de la date).
De toute façon avec un guide suprème religieux dans le système, il est impossible que l'iran soit démocratique quelque soit le dirigeant. Souhaitons que les iraniens finissent par se réveiller. Mais comme le régime maintien une majorité de la population dans l'ignorance, c'est pas gagné.
arettez de dire n'importe quoi, il est écrit nulle part dans le Coran de tuer des personnes, ce sont les extrémistes qui fichent le bazar, comment ça c'est passé au temps des croisades? Et le Bloody Sunday entre Catho et protestants?
Qui vous dit quelle est morte pour rien!!??!!
Qui vous dit quelle na pas suscité de la compassion de la part de membres de lassemblee des experts qui vont peut etre réexaminé lelection.
Et tous les morts pendant la révolution francaise? sont morts pour rien eux aussi?!?
J'ai lu presque tout les commentaires de cet article et c'est affligeant de voir le nombre de crétins qui sont persuadé que Moussavi est un révolutionnaire altruiste plein d'humanité alors que c'est un pourri de première du même genre d'Ahmadinejad et qu'il a lui même présuré le pays dont il fut le premier ministre de 81 à 89.
D'ailleurs si on regarde son programme de prêt c'est grosso modo le même qu'Ahmadinejad (même sur le nucléaire) à l'exception de sa vision plus "libérale" de l'économie. Les USA n'ayant jamais pardonné aux religieux d'avoir nationaliser le pétrole ils vont nous gaver de propagande pro-Moussavi et anti-Ahmadinejad afin de justifier leur ingérence dans les affaires de ce pays. Cette ingérence n'ayant d'ailleurs pas pour but (même si ce sera la raison officielle) de libérer un peuple opprimé mais bien de refaire main basse sur les ressources pétrolière du pays.
Et comme les cons n'ont pas su tirer la leçon de L'Irak (y en a qui pensent encore que les ricains sont la-bas pour sauver les Irakiens, désespérant pas vrai ?) ils vont de nouveau gober toutes les conneries des médias et même un jour soutenir une invasion de ce pays. Des fois j'ai vraiment l'impression d'être entouré d'ânes bâtés.....
Extraits pour ceux qui n'ont pas le courage de suivre mon lien :
Fin des années 70, Moussavi est alors un jeune politicien de la ligne dure. Il fait partie des fondateurs du parti islamique qui porta l'ayatollah Khomeiny au pouvoir en 1979.
Barack Obama : "la différence entre M. Ahmadinejad et M. Moussavi en terme de politique pourrait ne pas être aussi grande que ce qui a été dit"
Ce que je raconte est la vérité source a l'appui pauvre tâche.
Tes dénigrements faussement révolutionnaires ne trompent que toi. La jeunesse dont tu parles est celle d'une classe aisée et ton super Moussavi fait parti de ceux qui ont mit les religieux au pouvoir en 1979, ça c'est un fait reconnu par des historiens, contrairement aux faits que tu m'opposes dans ta "hum-argumentation" qui eux sont reconnu par.... des médias.
Quand a la fameuse Neda, on la voit se prendre une balle mais on voit pas le tireur, facile de dire tout et n'importe quoi à partir d'une vidéo. Tu me dirais que c'est Lee Harvey Oswald qui à tiré on en serait toujours au même point : une femme assassiné dans la rue sans que personne n'ait rien vu.
D'ailleurs quand tu balances des "faits" ce serait bien que tu cites des sources. Parce que sans sources tes "faits" ne sont rien d'autres que des élucubrations sans intérêts.
ET JE LE PROUVE !
Tu dis "Les iraniens et sa jeunesse sont dans la rue et exige plus de liberté !"
Et bien demandons a notre ami Google combien ils sont ces "Iraniens et leur jeunesse" dans tes manifestations :
@spirit of eden
Il n'empêche que le droit de vote doit être respecté, ces gens là n'ont visiblement pas voté pour Ahmadinejad et la moindre des choses seraient de recompter les voix mais s'il y a eu triche, ce serai plutot un vote qu'il faille refaire...
Dans un monde de Bisounours certainement oui. Mais dans la réalité la plupart des élections sont toutes faussées. Regardes les démocraties d'Afrique, chaque fois qu'il y a des élections on nous précise qu'il y a suspicion de fraude dans ces pays, pourtant le monde occidental n'a jamais prit la peine de faire pression sur ces gouvernements pour demandeR le respect du vote populaire.
Sauf que là, c'est L'Iran, et que c'est un pays riche en ressources naturelles. Leur pire crime est d'avoir tourné le dos aux américains et aux européens pour se tourner vers la Chine.
Marrant, dans les cas emblématiques (fin de page) on trouve les USA et la France......
Ta remarque est pertinente mais naïve, ceux qui font monter la pression sur l'Iran ne sont pas les humanistes que tu crois, la colère populaire qu'ils attisent n'est qu'un outils pour eux, rien de plus (cf l'Irak).
e dois reconnaitre que malgré l'ingérence de l'Occident qui me grattouille fortement j'aurais quand même soutenu cette "révolution" (si on peu dire) si l'opposant était bien un progressiste démocrate. Mais c'est pas le cas, donc attiser le feu pour remplacer un pourri par un autre pourri on est bien d'accord, ça sert a rien ( a part faire des victimes hélas vaines, comme cette Neda).
@Spirit
Je voulais simplement signaler que c'est le geste de truquer des élections qui indigne pas que ce soit Moussavi qui passe, de toutes façon, ils sont du même tonneau.
Mais on est d'accord, le fait qu'Omar Bongo soit "élu" pendant 47 ans n'a gêné personne... et ce n'est qu'un exemple.
Je dois t'avouer que plus je lis sur cette affaire plus je découvre des articles qui remettent en doute le seul fait qu'il y ai eu fraude. Bon, a mon avis il y en a eu, mais ce n'est qu'une opinion. Pour pouvoir dire : "il y a fraude", il faut des preuves, des indices, ou au moins des pistes (et encore ça serait un peu léger), mais là y a rien..... rien....rien. Juste des suspicions.....
Le pb c'est qu'on peut faire beaucoup de choses avec des suspicions, et comme la présomption d'innocence est quelque chose a laquelle je tiens je vais partir du principe qu'il n 'y a pas eu fraude tant que des éléments concrets ne viennent pas étayé cette thèse.
Je viens de lire ça par exemple, c'est assez intéressant :
Le Top des buzz de la semaine
Comme chaque vendredi, voici les sujets qui ont agité la netosphère. Au menu : main de trop, mots qui fâchent, sadisme et voyeurisme...
Animaux maltraités: pourquoi tant de haine?
Cinq histoires difficiles en ce mois de novembre. Bienvenue sur la Terre.1. Insoutenable. La vidéo d'un chien jeté d'un pont choque le web... 2. Inconcevable....
Fin de cavale pour Jean-Pierre Treiber
Le fugitif a été arrêté vers 16h dans un appartement de Melun, en Seine-et-Marne. Sur Le Post, un policier exprime "le soulagement du RAID."...
Pierre : Bonsoir à tous, et je vous remets le but de Heinze si vous l'avez raté (vu sur coupfranc.fr):
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Footballwrite : Je remercie Pierre qui m'a permis de participer à un premier Live sur le post, j'espère que je n'ai pas fait trop d'erreurs ... Je participerai dès que...
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Pierre : L'OM reprend la 4ème place du classement et s'approche à distance raisonnable de Bordeaux. Les Marseillais peuvent-ils viser vraiment plus haut? Sur ce...
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Pierre : Ce PSG me semble cela dit mieux armé que celui qui frôla la relégation voilà 2 ans... Mais reste 12ème du classement!
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Pierre : Footballwrite pose LA bonne question: Lucho a-t-il fait quelque chose de son quart d'heure sur le terrain?
22:53
chris78 : Défaite logique du PSG, et Marseille qui se relance dans la course au titre. Paris continue de s'enfoncer et on se demande comment pourrait-il se relancer...
22:52
Footballwrite : FIN DU MATCH ! OM- PARIS SG : 1- 0 ( Heinze 25 ème )
22:52
Pierre : C'est fini!! La victoire 1-0 suffit au bonheur des Marseillais!
22:51
Footballwrite : D'après moi, bon match de Ceare, ponctué par quelques bonnes montées ! Ouch, d'ailleurs, il est sur le terrain Lucho ? O_o ? Je le vois pas là !
22:50
Pierre : Les supporters olympiens commencent à quitter le stade... pour éviter les bouchons ou bien?